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Conferência com Ricardo Goldenberg

"O incorruptível e seus corruptos,
reflexões sobre a pureza em política"

Ricardo Goldenberg é psicanalista, licenciado em psicologia pela Universidad de Buenos Aires, mestre em filosofia pela Universidade de São Paulo e doutor em Comunicação e Semiótica pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo. Autor de, entre outros, "Ensaio sobre a Moral de Freud", Ágalma, Salvador, 1994; "No Círculo Cínico ou, Caro Lacan, por que negar a psicanálise aos canalhas?", Relume-Dumará, Rio, 2002; "Política e Psicanálise", Zahar, Rio, 2006.

Conexão Lacaniana: Boa tarde a todos, é com muita honra que o Núcleo Márcio Peter de Ensino está recebendo neste momento a presença do eminente psicanalista Dr. Ricardo Goldenberg. Em nome do Dr. Márcio a equipe Conexão Lacaniana agradece esta grande oportunidade. Também é com muita alegria que comunicamos a todos que o dr. José Goldenberg, pai do dr. Ricardo, que está na Argentina neste momento, está participando como convidado. Esta é a nossa segunda vídeo-conferência do curso “Psicanálise e Cultura – Freud e Lacan”. Dr Ricardo falará por uma hora e depois abriremos para debate.

Estamos todos apreensivos por esta vídeo-conferência pois é a primeira entre nós onde algum convidado faz uso de alguns slides. Dr. Ricardo vai passar alguns slides juntamente com a fala dele e veremos que é muito interessante e que vai enriquecer muito o nosso trabalho. Dr. Ricardo, seja bem- vindo, pode começar, a palavra é sua.

Ricargo Goldenberg: Obrigado, antes de mais nada, à Conexão Lacaniana, parabéns por esta modernidade toda, adoro estes brinquedinhos aqui e nas conferências em geral não me deixam brincar. E, claro, obrigado ao Márcio Peter, com quem desejaria retomar uma interlocução interrompida há alguns anos já. Por outra parte, gostaria de parabenizar a equipe técnica que se desdobrou em quatro para atender as pequenas e grandes dificuldades com uma eficiência ímpar, o que é raro hoje em dia.

Eu há mais ou menos vinte e cinco anos que não falo de outra coisa que da ética, da liberdade e da relação das pessoas com seu próprio inconsciente na hora de tomar decisões.. E vocês devem ter percebido que há mais ou menos uns três ou quatro anos, na mídia e fora dela, só se escuta falar em ética. Maluf fala em ética, todos nossos políticos falam em ética, os psicanalistas falam em ética, os cientistas e os economistas falam em ética. E ao mesmo tempo se denuncia a torto e a direito a corrupção. A corrupção em política, a corrupção em economia, a corrupção nas universidades e nos laboratórios; nos hospitais e nos quartéis. E eu queria, inspirado em um livro que vou citar, de uma psicanalista francesa que se chama Marie-Laure Susini, e que eu achei absolutamente fantástico, eu queria, então, inspirado no livro dela, que se chama Elogio da Corrupção, apresentar um outro ângulo sobre este tema tão falado, da corrupção.

Pretendo dividir esta fala em duas partes, a primeira, sobre o que eu chamo “o horror”, e a segunda sobre a corrupção no sentido moral em que a usamos hoje em dia. Vamos começar pelo horror:

“For in that sleep of death what dreams may come when
we have shuffled off this mortal coil?”

Essa é uma citação do Hamlet, que diz: “Neste sono da morte, que sonhos virão depois de nos termos livrado deste invólucro mortal, ou deste invólucro de morte”. Hamlet está pensando nos vermes, nos vermes que hão de comer o nosso corpo. Isso que Hamlet diz me fez pensar em uma série que vai da decomposição física do corpo, passando pela putrefação da carne até a sua completa dissolução. Esse processo em seu conjunto é o que devemos ter em mente em primeiro lugar quando falamos de corrupção, e não a podridão moral da alma: a corrupção da carne, a corrupção do que é vivo, quando morre. Do horror frente a esta corrupção do nosso corpo vivo nos defendemos mediante uma hipótese que podemos chamar “a hipótese da imortalidade”:

Hipótese da imortalidade

• Princípio do incorruptível
somos de natureza angélica

• Postulado da corrupção
fomos corrompidos

Tal hipótese parte de um princípio, um postulado: há o incorruptível. Seriamos de natureza angélica. Segundo este postulado, então, estamos feitos como anjos. Esta hipótese viria contrariar o invólucro de morte, este corpo de morte de que falava Hamlet.

Este é o princípio do incorruptível. Todos seríamos, na nossa essência, da natureza dos anjos. Esta hipótese da imortalidade nada mais seria do que a negação da entropia dos seres vivos. A degradação natural de tudo que é vivo, inevitável porquanto real. Esta negação ideal é o que eu chamo de hipótese de imortalidade, ancorada no princípio do incorruptível.

Como estamos acostumados a trabalhar com três categorias, a categoria do que é simbólico, a do que é imaginário e a do que é real, quero situar esta hipótese da imortalidade nestas três categorias. Um princípio simbólico: há o incorruptível, com uma conseqüência imaginária, a incorruptibilidade. Sobre ela vou falar longamente daqui a pouquinho. Deste princípio simbólico do incorruptível decorre uma espécie de incorruptibilidade imaginária que vem negar o real da decadência e da degradação. Negar a corrupção decorrente do fato de sermos vivos e, portanto, corruptíveis porquanto mortais.

Temos, portanto, primeiro, o princípio do incorruptível, que diz que somos feitos da natureza dos anjos, e que me parece ser uma defesa contra a degradação natural do corpo e, segundo, o postulado da corrupção que decorre deste princípio. O postulado da corrupção que diz que fomos corrompidos. Ou seja, se somos da natureza dos anjos, se naturalmente, idealmente, somos incorruptíveis, então, como estamos morrendo a olhos vistos, envelhecendo e na decadência real, isso se deve provavelmente ao fato de que fomos corrompidos por algum agente externo. Deste princípio do incorruptível, que seria simbólico com conseqüências imaginárias, decorre um postulado de corrupção, que diz que se estamos realmente morrendo isso se deve a que fomos corrompidos por algo ou alguém. Ou seja, é melhor esquecer que estar vivo é estar morrendo e crer que se trata de um erro que pode ser corrigido. Novamente, é melhor esquecermos que estamos vivos e, portanto morrendo e crermos que se trata de um erro que pode ser corrigido.

Eu ilustraria isso com um filme da era disco, que provavelmente vocês conhecem, "Fome de viver", de Tony Scott, um filme de 83 (em inglês, The Hunger, "A fome") .

Este filme ilustra bem essa primeira negação maciça da degradação do corpo decorrente da hipótese do incorruptível. Sou eterno, mas estou desmanchando a olhos vistos. E por que estou desmanchando a olhos vistos se sou eterno? Evidentemente porque alguma causa externa, alguma coisa que não é minha, que me vem de fora, está me destruindo. Existe uma causa para morte que não o simples fato de se estar vivo. Esse algo que me mata deve vir de fora, de algum lugar que não da própria lei da vida. Pensar que a morte tem uma causa já é sonhar com a eternidade.

Este filme é uma releitura moderna, moderna da era disco, dos anos 80, é uma releitura moderna, digo, da história do vampiro. Trata-se de um casal que não envelhece, e que para não envelhecer bebem sangue, como todo bom vampiro faz. Só que o homem do casal começa a envelhecer porque deixou de ser amado pela sua parceira imortal. E não tem como deter o processo de decadência, de corrupção de sua vida que se vai. Então ele pede, ele, que já viveu algo em torno de cinco mil anos, pede para a sua patroa, a vampira, que foi a responsável pela sua imortalidade vampírica, pede um pouco mais de tempo ainda. “Você me prometeu que seria para sempre”, ele diz. E ela: “Sinto muito, mas não posso te dar mais tempo”. O tema central deste curioso filme seria o real da passagem do tempo, e creio que ilustra bem o retorno do recalcado pela hipótese do incorruptível. O retorno desta corrupção imparável, porquanto real, que afeta nossos corpos.

Imaginar para a morte uma causa externa a própria vida, já é sonhar com a eternidade. Esta causa seria um agente corruptor que vem de fora e que nos infecciona, nos invade como um vírus, ou como uma bactéria. Este agente seria o responsável pelo fato de sermos, de nos tornarmos, corruptos. A solução seria, pois, purificar. Purificar seria a palavra de ordem, eliminar este agente externo, eliminar esta causa que nos tornas mortais, eliminar o corruptor. Está aqui em ação uma lógica bastante simples: uma vez que é feito um julgamento de imperfeição sobre um real, que deveria ser perfeito mas não é, então, para poder restabelecer a pureza ideal, seria necessário retirar, queimar, eliminar, destruir o agente responsável pela impureza.

Este dialogo reproduzido aqui vem de uma cena de um filme de 1985, que provavelmente vocês todos assistiram, e que se chama Blade Runner, O Caçador de Andróides. Trata-se de um diálogo entre a criatura e seu criador, ou entre um pai e seu filho, se vocês preferirem; um diálogo, neste caso, entre um andróide que lidera uma revolta, precisamente contra a arbitrariedade de um criador que lhe deu apenas quatro anos de vida, e o cientista responsável por este estado de coisas. Todo o filme Blade Runner trata da revolta dos andróides contra o cientista que os criou e que funciona como um pai, de certo modo, limitado, já que não é onipotente. Eles querem mais tempo, exatamente como o vampiro apaixonado pela sua vampira em Fome de Viver, que quer mais tempo e não pode recebê-lo.

Eis o diálogo, então, entre o fabricante do andróide, que diz: - Fala meu filho, qual seria o problema?, e a criatura, o filho em questão, que responde: - A morte. E o pai, que interrompe: - Ligeiramente fora da minha jurisdição, receio. Mas o filho, que não quer saber desta limitação do seu pai, continua sem ouvi-lo : - ... que o criador repare a falha de sua criatura.

O cientista diz que não pode, não que não quer reparar a falha da criatura. E qual seria a tal falha? A morte. Depois de revelada tal limitação paterna, o dito pai é imediatamente assassinado (e não de qualquer maneira: afundando seus olhos) Trata-se do assassinato do pai pelo filho. Aqui uma ilustração, para lembrá-los do que estou falando, Blade Runner:

Demos mais um passo, vamos à literatura. Coloquei juntos Sade e Edgar Allan Poe, embora eles não sejam contemporâneos:

Sade
Justine ou as desgraças da virtude, 1790
As vítimas do algoz sadiano permanecem puras e belas na degradação e na morte

Edgar Allan Poe
A verdadeira história do Sr. Valdemar, 1839
Poe revela o horror que a fantasia detrás do desejo de imortalidade esconde

Sade é contemporâneo da Revolução Francesa. Em relação aos textos dele eu queria fazer observar que as vítimas do carrasco sadiano, do horror sadiano, permanecem puras e belas na degradação e na morte. Todos os personagens que comparecem como vítimas são submetidos às piores torturas possíveis e imagináveis, mas todos eles permanecem belos e inteiros até o fim, até a morte, ou seja, embora morram no fim, depois de grandes sofrimentos, o corpo das vítimas sadianas fica sempre impoluto, perfeito, belo.

1839, quase um século depois, Edgar Allan Poe escreve um conto pequeno, que se vocês não leram, deveriam ler, que se chama A verdadeira história do Sr. Valdemar, foi escrito na época em que o magnetismo animal estava na moda, isto é, a hipnose; naquela época a hipnose parecia ter vindo para resolver todos os problemas da humanidade, e A verdadeira história do Sr. Valdemar é a história de um homem que está agonizando, está morrendo, depois de uma longa doença terminal, digamos um câncer. Decide-se fazer uma experiência com este Sr. Valdemar que está morrendo: hipnotizá-lo de modo a que quando ele morrer esteja em transe hipnótico.

E assim é feito, e quando o Sr. Valdemar morre de fato, a sua consciência continua depois da morte, graças ao transe hipnótico. Ele permanece morto-vivo sob a influência da vontade do hipnotizador, que consegue falar com ele depois da sua morte. O Sr. Valdemar está morto, sentado aí na frente do experimentador, mas conversa com ele sobre o sofrimento, o horror indescritível, sem palavras, o desespero absoluto que significa estar morto e não ter o direito ao descanso eterno, a descansar em paz.

Finalmente, depois de muitos dias de inenarrável tortura, o hipnotizador decide ter piedade e terminar com o experimento, para deixar a sua cobaia morrer em paz. Faz o procedimento costumeiro de contar até três, para tirar o sujeito do transe hipnótico. Conta, portanto, para fazé-lo acordar: 1,2,3. E quando chega no numero 3, e o homem é liberado do transe, o corpo do Sr. Valdemar, que estava morto havia dez ou quinze dias, se liquefaz, se dissolve completamente. Ou seja, ele ficava coeso, inteiro, como um morto-vivo, precisamente pela força da vontade do hipnotizador, e, uma vez retirada tal influência , o corpo recupera a sua natural corrupção e se desmancha.

Eu junto Sade e Edgar Allan Poe aqui por quê? Precisamente porque Sade é detido pelo que Lacan chamava a barreira do belo. Sade, mas não Poe. Apesar do refinamento das torturas que imagina para suas personagens, o Divino Marquês recua perante à beleza; ele as maltrata, mas as mantém limpas, impolutas e belas. Edgar Allan Poe, ao contrario, mostraria o retorno do que está recalcado em Sade. Aquela podridão, a dissolução, o real do corpo entregue aos vermes, isso que não aparece nas novelas de Sade, retorna em A verdadeira história do Sr. Valdemar pelas mãos de Poe com total violência.

Vou lhes dar uma idéia do que seria esta barreira da beleza frente à morte mostrando alguns belos e eternos mortos. De fato, nada melhor para se permanecer belo para sempre do que morrer, já que, se você não morre, você envelhece e está sujeito precisamente à corrupção. Podemos fazer uma lista dos suicidas que optaram por permanecer belos e eternos morrendo.

Mas, antes, vejamos um quadro bastante famoso entre os lacanianos, que trata precisamente do império absoluto da morte :

É o quadro denominado Os embaixadores, de Holbein, que representa as vaidades da vida na terra: o orgulho nas ciências, nas artes, e no poder terrenal ou eclésiastico, aqui simbolizado por este dois embaixadores rodeados dos objetos das artes, das ciências e do poder. E, na parte da frente da tela, em anamorfose, podemos ver a caveira, a mesma do Hamlet, como representante simbólica da morte:

É o que se chamam um memento mori, um lembrete de que não devemos apegar-nos demasiado às coisas deste mundo porque morreremos. Memento mori quer dizer isso: “lembra-te que morrerás”. Então, esta caveira na frente dos embaixadores seria um lembrete de que todas as vaidades da terra, o poder, o saber, o dinheiro, são efêmeras, e que todos devemos lembrar que morreremos um dia.

Entretanto, apesar de evocar a morte, a caveira como representação da Parca ainda preserva a barreira da beleza frente à corrupção. Porque o esqueleto, a caveira, é o osso já limpo, limpo da carne que apodrece, limpo dos vermes, limpo, purificado, de certo modo, do nojo, do que nos faz desviar o olhar frente à ferida com pus, frente ao que apodrece. Podemos colocar o famosíssimo quadro “Os embaixadores”, de Holbein, do lado do recalcado, na linha sadiana da defesa contra a corrupção pela barreira do belo. Holbein, apesar de evocar a morte, ainda assim, recua perante à corrupção, à podridão e à decadência. O quadro de Holbein é de 1533. Trago coisas de épocas tão diversas para mostrar para vocês que isto que estou dizendo percorre, perpassa toda a nossa história.

Imortais porquanto já-mortos....

Haveria talvez que fazer uma reflexão sobre o suicídio visto por esse ângulo.

Marylin Monroe, 1926-1962, se estivesse viva faria 82 anos e não haveria botox nem esticamento de pele capaz de mantê-la assim como vocês estão vendo.

Outro suicida famoso, um pouquinho mais perto de nós, Kurt Cobain:

Adoro essa foto. No dia em que foi encontrado morto havia do lado do cadáver, numa escrivaninha, uma citação escrita do punho dele desta frase que está aí reproduzida: “It´s better to burn out than to fade away”, tirada de uma música de Neil Young chamada Into the Blue, e que em português diria algo assim como “é melhor queimar do que esmaecer”, melhor queimar de uma vez do que ir desaparecendo aos poucos.

É no campo do cinema que o tema dos mortos vivos se tornou conhecido paradigma, precisamente desta situação de eternos porquanto já mortos. O primeiro e talvez o mais interessante se chama: “A noite dos mortos vivos”, de George Romero. É um filme de 1968. Está aqui o cartaz:

E em 1992, A morte lhe cai bem, de Robert Zemeckis, que é uma comédia sobre duas mulheres que não suportam começar a ter quilos demais, rugas, etc. e decidem que o melhor jeito de permanecerem belas para sempre é morrendo de uma vez para virarem mortas-vivas. No caso, são Maryl Streep e Goldie Hawn, junto com Bruce Willis, numa releitura em chave de comédia do tema dos mortos vivos.

Finalmente, em 2005 uma animação que se chama “A noiva cadáver” de Tim Burton:

Falemos da falácia que está em jogo nesta crença da imortalidade, para nos introduzirmos aos poucos na lógica do incorruptível, que será a nossa segunda parte:

Todos corremos o risco de sermos o primeiro imortal
Jorge Luis Borges

A morte: é uma questão de fé
Jacques Lacan

A primeira citação, de Jorge Luis Borges, diz que todos corremos o risco de ser o primeiro imortal, a outra, que decidi colocar junto, é de uma conferência de Lacan em que ele declara a morte uma questão de fé.

Bom, vamos, comecemos por Borges: “Todos corremos o risco de sermos o primeiro imortal”. Que quer dizer isso? Que sabemos que morreremos um dia, mas não acreditamos nisso. Quer dizer que a morte nunca foi demonstrada, a morte é apenas uma constatação indutiva, e a indução não é um método que a ciência pura veja com bons olhos. A indução consiste em concluir que todos morreremos um dia já que, até agora, não se conhece nenhuma exceção prática, mas, como isso não foi demonstrado a priori, esta conclusão não pode ser tida como universal; nada indica que, em algum momento, alguém possa não morrer. Você pode juntar todos os casos do mundo, mas a morte enquanto tal não está demonstrada já que, como Borges escreve, “todos corremos o risco de sermos o primeiro imortal”. Sabemos que morreremos, mas não acreditamos. Por isso coloquei a citação de Lacan de que a morte é uma questão de fé. Ou seja, podemos saber intelectualmente que todos morremos um dia, mas acreditar na nossa própria morte não é uma questão intelectual. Por indução, apenas, constatamos que os seres vivos morrem até prova em contrário, mas isso nunca será demonstrado logicamente. “La mort est une question de foi”.

Quero ler para vocês uma pequena folhinha, escrita por Dostoievski em 1880 (estou pulando, indo e vindo na história, mas tento acompanhar o fio, porque o tema me parece imutável ao longo dos tempos). Assim, pois, “O juízo de Deus não é o mesmo que o dos homens”.

“Assim, pois, o juízo de Deus não é o
mesmo que o dos homens”
Dostoievski, Os irmãos Karamazovi
M Claret, SP [1880] 2006, Livro viii, I “O odor deletério”

“Esperavam-se do ancião morto grandes milagres”. Trata-se, esclarecimento meu, de um sábio, de um sacerdote sábio, um homem santo, digamos, que acabara de morrer e que está sendo velado na capela do mosteiro no qual ele morreu. Então, “esperavam-se do ancião morto grandes milagres. Ele levara a vida de um asceta e era considerado um santo. Esta ansiosa espera dos crentes, que se manifestava tão abertamente, com uma impaciência quase exigente, parecia ao padre Paissi um pecado tão indiscutível que, ao passar pelos monges muito inquietos dizia-lhes: ‘-esta impaciente espera de acontecimentos extraordinários é uma leviandade admissível entre os leigos, mas nada a justifica entre nós. Depois de 15 horas de serviços fúnebres, sucedeu algo tão inesperado que ainda hoje a nossa cidade conserva deste acontecimento viva recordação. Quando, antes do amanhecer, o corpo do ancião foi colocado no caixão e transportado para o quarto maior, alguém perguntou se era necessário abrir as janelas, mas esta pergunta, feita acidentalmente, ficou sem resposta e passou despercebida por quase todos. Os poucos que lhe prestaram atenção julgaram simplesmente absurda e lamentável, senão cômica, a idéia de que semelhante defunto podia entrar em decomposição e admiraram-se da frivolidade e da pouca fé revelada por quem formulara tal pergunta. Pouco depois do meio-dia, porém, começou-se a perceber algo sobre o que a princípio os que entravam e saíam, guardavam silêncio. No entanto, pouco antes das 15:00 horas, o fato se comprovou com tal evidência, que a notícia se espalhou entre os visitantes do eremitério, chegou ao mosteiro onde assombrou a todos, e finalmente alcançou a cidade provocando uma grande comoção entre crentes e incrédulos. Estes se alegraram, enquanto os crentes, alguns deles se rejubilaram ainda mais que os incrédulos, pois os homens gostam de ver a queda dos justos e sua vergonha, como dissera o próprio ancião”.

O fato incrível que a cidade ainda hoje lembra, como vocês devem ter percebido, é o fato deo cadáver do santo homem ter começado a feder, o que seria inadmissível num homem de semelhante estatura moral, porque um cadáver santo não fede.

Vamos então à segunda parte da minha apresentação e falemos da lógica do incorruptível. E qual seria a lógica do incorruptível? Neste caso, que o fedor do cadáver seria o signo da queda da graça de Deus.

Se estivesse na graça divina, o cadáver mesmo ficaria impoluto, incorruptível. Esta é uma crença, e esta crença responde a uma lógica. Lógica esta que foi introduzida no pensamento ocidental por Saulo de Tarso, melhor conhecido entre nós por São Paulo.

O santo mesmo, o escritor das epístolas, das cartas abertas e um dos fundadores do edifício cristão. O fundador, aliás, do edifício cristão, da doutrina. Então, eu digo que a lógica do incorruptível é iniciada, introduzida entre nós por São Paulo, de quem eu tiro essa citação: “O homem, criado imortal, foi corrompido pelo pecado original”.

II - Lógica do incorruptível

O fedor do cadáver é signo da queda da graça de Deus.
Esta uma crença responde a uma lógica, introduzida no
pensamento ocidental por Saulo de Tarso (a) São Paulo

“O homem, criado imortal, foi corrompido pelo pecado original”

A falta de Adão, então, que seria o pecado original, estraga a pureza da criação de Deus e ofende, portanto, o criador. Esse é o raciocínio de Paulo. Adão, seria portanto o primeiro corrupto. Agora sim, quase, quase no sentido moderno, Adão, o ponto em que começa o pecado chamado original seria a origem da corrente infinita iniciada neste pecado cujo castigo, segundo São Paulo, foi a perda da imortalidade. Essa é a idéia de São Paulo. Fomo criados imortais, e perdemos a imortalidade por causa do pecado de Adão. Neste sentido, todos somos Adão e estamos aprisionados, estamos presos pela carne, pela nossa carne, o que ele chamava soma ou sarcs , estamos todos aprisionados naquele corpo de morte que eu citei lá no início com Hamlet, aquele invólucro de morte.

Essa é a nossa prisão de carne a que se refere São Paulo, e por sermos os prisioneiros da nossa carne estamos sujeitos e somos escravos dos nossos apetites, que ele chamava de epithumia, em grego -São Paulo escrevia em grego-, dos apetites e das paixões, pathemata. Lavar a falta, que ele chamava amartia, termo que foi mal traduzido como pecado, já que a amartia não é bem o pecado mas a falta. Falta no sentido de uma coisa que pode ser bem feita e é mal feita. Limpar o nome, lavar a falta, liberaria o escravo de sua prisão de carne. Essa seria a aposta de São Paulo, que Adão seja perdoado e com ele todos nós.

Note-se, porém, que na Bíblia, no Gênese, não está escrito em nenhum lugar que Deus tenha feito o homem imortal. Ao contrário, o Gênese diz que Ele, o Senhor, enxotou seus rebentos, Adão e Eva, antes que eles tivessem tido tempo de provar da Árvore da vida que os tornaria imortais. Ele os botou fora do Paraíso porque antes disso eles já tinham comido da Árvore do conhecimento, e estava de bom tamanho. Deus, portanto, chutou seus rebentos para fora do Paraíso antes de que eles se tornassem imortais. Essa idéia de que o homem tinha sido criado imortal e foi corrompido pelo pecado original é, portanto, absolutamente da cabeça do Paulo, o que não é pouco, já que caberia aí perguntar a qual projeto teológico servia a invenção de Paulo.

Reconciliar Adão com Deus para obter dele o perdão e reaver a imortalidade perdida não é apenas um projeto teológico, é um projeto político que compromete, antes de mais nada, o povo judeu que, daqui em diante, se torna o obstáculo mor desta verdade. Porque este projeto de imortalidade atual destina-se a todos nós e se ainda não tinha sido realizado isto se devia à cega e obtusa resistência do povo judeu, seu próprio povo e o de Jesus, contra esta verdade, que o messias já tinha chegado e por não ter sido reconhecido continuávamos sob o castigo divino.

“Perdão” se diz em grego apolutrosis e apolutrosis quer dizer perdão da dívida, e também pagamento da culpa; ou seja, exatamente igual que a palavra schuld, em alemão, que os leitores de Freud conhecem bem, que ao mesmo tempo quer dizer culpa e quer dizer dívida. Ser culpado de alguma falta ou crime e ter uma dívida econômica se dizem tanto na língua de Paulo, que escrevia em grego, como na de Freud coma mesma palavra.. Portanto, o perdão que São Paulo queria para Adão e, por tabela para todos nós, era, ao mesmo tempo, o pagamento de uma dívida e o fim da culpa. Isso foi traduzido, foi mal traduzido, aliás, como redenção, como expiação.

Eu não tenho tempo de fundamentar isso agora, mas no momento em que São Paulo, que era um nobre e um cidadão romano, e o cidadão romano era justamente um não-escravo; no momento em que ele escrevia estas coisas, ele decerto pensava na liberação do escravo condenado à morte pela graça do seu senhor. Esse me parece ser o modelo de resgate da nossa imortalidade que São Paulo pensava para todos nós, já que, segundo ele, somos todos escravos e o nosso Senhor há de nos perdoar a nossa dívida e a nossa culpa, devolvendo-nos nesse momento a imortalidade perdida. Resgatar o homem da sua natureza perecível seria, nem mais nem menos que o retorno ao Éden onde voltaríamos a ter a nossa pureza e a nossa imortalidade de volta.

Vale fazer observar que, com idêntica lógica, Jean-Jacques Rousseau escreve que o homem nascido inocente tem sido corrompido pela sociedade:

Com idêntica lógica Jean-Jacques Rousseau escreve:
"O homem, nascido inocente, tem sido corrompido pela sociedade"

Aqui já não se trata do pecado original, mas a lógica do raciocínio é a mesma: o homem seria puro, puro por natureza e corrompido por um fator, por um agente externo, que, no caso de Rousseau seria a sociedade.

A idéia do Juízo Final é que seremos julgados pelas nossas ações enquanto vivos depois de morrer, para continuarmos vivos ou não como almas imateriais no reino de Deus. Na verdade, na lógica paulina, já nascemos condenados e a corrupção real dos seres vivos seria já esta condena, uma condenação à morte..

A política do incorruptível, inspirada em Paulo e adotada em diversos momentos da história e nos mais diferentes regimes políticos, seria um projeto de retorno à pureza originária e uma retificação e denúncia do corruptor, previa eliminação dos corruptos. O resultado seria um homem novo, depurado. Homem Novo é uma expressão paulista.

Política do incorruptível
• Retorno à pureza originária
• Identificar e denunciar o corruptor
• Eliminar os corruptos
• Produzir o Homem Novo depurado

O que acabei de dizer seria em síntese o seguinte:

Projeto teológico de São Paulo
Epístola aos Romanos
Reconciliar Adão com Deus: Apolutrosis, o perdão da falta [dívida]
Renovar a criação: gerar um Homem Novo, livre do pecado original e desobrigado de morrer

Mais duas rápidas citações de São Paulo:

“O que foi semeado na corrupção despertará na incorrupção.
Os mortos despertarão incorruptíveis.”
Epístola aos Corintos, I

“A incorruptibilidade é a vida eterna.”
Ibid

“O que foi semeado na corrupção despertará na incorrupção”. Ou seja, a corrupção pode ser pensada como reversível, graças a Deus. E “Os mortos despertarão incorruptíveis”. Eu passo rápido por isso, mas o que temos aqui é a releitura do velho mito judáico dos mortos que renascerão com o retorno do Messias. Como, para Paulo, o Messias já tinha de fato chegado, os mortos tinham que ressurgir incorruptíveis. Se isso não acontecera devia-se à falta de fé dos judeus, que viraram as costas para o Filho de Deus.

E, rapidamente porque o tempo corre, deixem-me lhes dizer que a verdadeira invenção de Paulo nesta estória toda é uma palavra, a palavra incorrupção, que não existe em grego, foi Paulo que inventou em grego esta nova palavra: aphtarsia.

III - Invenção de Paulo

Incorrupção

(aphtarsia)

Aphtarsia é pois um neologismo, um neologismo inventado por Paulo, que teria acrescentado o prefixo negativo, de privação, “a” (in, em português) à palavra phtora, corrupção. Essa palavra “incorrupção” era inaudita, impensável para qualquer pessoa que vivesse na época de São Paulo, porque em grego clássico phtora significa a decomposição física dos organismos vivos, a corrupção que no início disse que nos causa horror. A palavra phtora, que ele modifica, a palavra corrupção que ele modifica para a incorrupção, significa então a corrupção dos organismos vivos.

Um contemporâneo de Paulo que ouvisse falar da phtora, da corrupção de Adão e de seus descendentes, teria entendido que se tratava da natureza putrescível do pai dos homens enquanto ser vivo, certo? Nunca teria imaginado que se tratasse de um fenômeno incorporal ou moral. Aristóteles utiliza o mesmo termo que usa Paulo mas, claro, sem a negação. Para o filósofo, a palavra phtora se refere às degenerescências dos organismos. Trata-se de um fenômeno físico natural e impossível de ser negativizado, irreversível, porque é real. Paulo concebe o inconcebível, negar a phtora, negar a corrupção, reverter o irreversível.

Aphtarsia quer dizer incorrupção literalmente, ou seja, negar a natureza corruptiva dos corpos, e esta incorrupção está no cerne da sua construção teológica e de um projeto político, o projeto da recriação, da regeneração, cuja finalidade seria gerar um Homem Novo que seria a sua obra, a obra dele, Paulo. Obra oferecida a Deus, exatamente como em 8 de junho de 1794, dia da Festa Nacional do Ser Supremo, Robespierre apresenta a Deus seu Povo Francês Puro, recém criado, como fruto da Revolução Francesa. Um povo liberado da corrupção que sofrera por obra da nobreza e da realeza e que recobrara a sua pureza originária: é puro Rousseau. A política de Robespierre para o povo francês é a aplicação das teses de Rousseau que, por sua vez respondem a esta lógica paulina que venho comentando.

O homem novo (kainos anthropos), fruto da recriação

A Ekklesia, a comunidade dos eleitos: homens novos imortais

Nas palavras de Paulo, Homem Novo se diz kainos anthropos, e seria fruto da recriação, estes homens novos se juntam numa Ekklesia, a palavra igreja sai daí, que seria a comunidade dos eleitos, homens novos e imortais.

I de imaginário, R de real, e temos o incorruptível imaginário referido a um corruptível que é real e, na intersecção de ambos, os corruptos que têm um pé no real e um pé no imaginário.

A decomposição tomada como falta
• A corrupção de Adão está na base da filosofia política do cristianismo
• Fundamento lógico das políticas de depuração

A decomposição tomada como falta implica que a corrupção de Adão está na base da filosofia política do cristianismo e, o ponto a que eu queria chegar hoje, é que temos aqui o fundamento lógico de todas as políticas de depuração que conhecemos, e conhecemos várias.

Lembro rapidamente em que consiste uma política de depuração:

Políticas de depuração
Identificar e denunciar o corruptor
Destruir a corrupção na pessoa do corrompido
Produzir o homem novo incorruptível

Primeiro, se constata que existe gente corrompida aqui e ali, na cultura, na economia, no governo, na escola, na instituição de que se faz parte, depois se identifica e se denuncia o corruptor responsável por este estado de coisas; o agente externo que nos corrompe. Finalmente em um duplo movimento se destrói a a corrupção na pessoa do corrompido, como na idade média se eliminava a peste isolando e queimando os empesteados e ao mesmo tempo dá-se cabo dos corruptores, abrindo assim o caminho para produzir o homem novo incorruptível.

Tinha dito que esta era a lógica de Rousseau:

É a lógica de Jean-Jacques Rousseau...
“O homem, nascido inocente, tem sido corrompido pela sociedade"

... mas não só, é a mesma lógica da ação dos mártires e dos líderes carismáticos totalitários:

... e a da ação dos mártires e dos líderes carismáticos totalitários
• A prática da doutrina do Malleus Maleficarum de Heinrich Krämer (a) Henry Institoris, em 1485
• A política de Robespierre, inspirada em Rousseau, em 1794
• A política do senador McCarthy, em 1954
• A doutrina do Homem Novo de Ernesto “Che” Guevara, em 1962

Está na prática da doutrina do Malleus Maleficarum de Heinrich Krämer, aliás, Henry Institoris, que em 1485 escreveu o manual dos inquisidores, esse era o manual que usavam os inquisidores para torturar, durante a inquisição, os acusados de heresias, ou seja, de corrupção. Está na política de Robespierre, inspirada em Rousseau, em 1794. Está na política do senador McCarthy, em 1954, chamada de caça às bruxas, para quem o corruptor da pureza do modo de vida americano era o comunista, claro, e está também na doutrina do Homem Novo de Ernesto “Che” Guevara que, em 1962, usa o mesmo termo de São Paulo para nomear o produto do socialismo enfim realizado, purificado aqui da corrupção capitalista. Cada incorruptível, como vocês vêem tem o seu corrupto...

Desejo concluir com uma citação de Marie-Laure Susini, em cujo livro “O Elogio da corrupção” baseei esta conferência e abrir o debate:

Os realmente perigosos são os incorruptíveis. Os íntegros
inquisidores e os rigorosos purificadores; os líderes virtuosos
de loucuras coletivas; os pregadores da saúde e os gestores de campanhas de saneamento físico e moral; os que prometem
banir o mal e, sobretudo, os assassinos por dever

Marie-Laure Susini, Éloge de la corruption, Paris: Fayard, 2008.

Bem, muito obrigado pela paciência, desculpem o tempo estendido e vamos conversar...

Conexão Lacaniana: podem colocar as perguntas por escrito, por favor.

Pergunta (SC): A corrupção seria, assim, parte do seres humanos, tanto a nível físico quanto em termos culturais?

Ricardo Goldenberg: O que eu estou tratando aqui é a fantasia de uma corrupção imaginária e a idéia de que temos no fundo um ideal de que somos incorruptíveis todos...

Não se dá para dizer que a corrupção é parte dos seres humanos, como podemos afirmar que a idéia da corrupção como uma excrescência, como algo vindo de fora, decorre de um ideal imaginário, de uma falácia de imaginarmo-nos incorruptíveis.

Pergunta (SP): Os incorruptíveis então só existem no ideal? No imaginário?

Ricardo Goldenberg: Exatamente. A idéia de incorruptibilidade é o imaginário decorrente de uma premissa simbólica. O que interessa abordar é a premissa simbólica.

Conexão Lacaniana: Olá Ricardo. Dentro desta perspectiva da imortalidade, também da beleza, você teria uma opinião sobre esta nova maneira de terrorismo suicída que temos visto ultimamente nos paises como o Iraque, por exemplo.

Ricardo Goldenberg: Sim, eles vão direto para isso. A idéia de uma redenção imediata e prét-à-porter: você se explode para matar um bando de impuros e infiéis e vai direto par o Paraíso. Redenção instantânea, como o Nescafé. Um mártir é a própria lógica dos belos e imortais porquanto já mortos, eles vão direto para o paraíso.

Pergunta (SP): Pode-se dizer que Lacan foi um corrupto em cada reformulação de suas teorias, não mantendo-se 'incorruptível' em relação às suas formulações primeiras?

Ricardo Goldenberg: Espero muito que tenha sido, embora ele é pensado por muitos lacanianos como a quintessência do incorruptível... Em todo caso, ele soube fazer o elogio da corrupção. Créio que o problema são os incorruptíveis. Adoraria fazer um trabalho mais fino sobre Robespierre, apelidado durante a sua vida como “O incorruptível”, precisamente. Em nome de ser o incorruptível, ele matava e torturava, ou impunha o terror aos outros. Todo incorruptível necessariamente se coloca como exceção da regra, como aquele que sabe sobre o bem dos outros. Então, espero muito que Lacan seja, para nós, um dos corruptos, antes que um incorruptível , sim senhor.

Pergunta (SP): Como a psicanálise, pode influenciar a corrupção na política brasileira, pois parece ser usual (rouba, mas faz)

Ricardo Goldenberg: Bom, eu escrevi um livrinho que se chama “No Círculo Cínico, ou Caro Lacan, por que negar a psicanálise aos canalhas” em que tento precisamente me ocupar disso. Eu diria, já que você cita o “rouba mas faz” atribuído a Maluf, que as pessoas votam no Maluf antes pelo rouba que pelo faz. Ele rouba, fica impune e nós adoraríamos poder transgredir a lei em tempo integral sem pagar nada. Então, existe ali um ideal, justamente, o de um corrupto perfeito. Collor, entretanto, que talvez tenha desviado a lei tanto quanto, se apresentava como um incorruptível. Lembrem-se da “caça aos marajás” dos quais ele, sem dúvida, fazia parte.

Pergunta (CE): Parabéns pela conferência, extremamente bem elaborada. Mas é um soco no estômago. Como diz a Roudinesco: A parte obscura de todos nós... Pode-se dizer dessa fantasia de ser incorruptível que é uma posição perversa diante do fantasma?

Ricardo Goldenberg: Juçara, obrigado pelos parabéns. A parte obscura em todos nós é justamente a nossa paixão de sermos o primeiro imortal. A idéia de a fantasia do incorruptível ser uma posição perversa diante do fantasma... Interessante isso... Eu não tenho a perversão como um palavrão. Se você não toma a perversão como um palavrão, podemos pensar com carinho essa idéia, porque haveria nesta fantasia uma absoluta identificação com o falo. Então, nesse sentido, sim, poderíamos pensá-lo pelo viés da perversão, mas créio que deveríamos falar isso com todo o cuidado, porque pensamos a perversão como uma estrutura subjetiva baseada em um mecanismo diferente do recalque que nos dá a subjetividade neurótica. E acho que generalizar a perversão deste jeito acabaria fazendo dela um adjetivo e isso me parece um problema. A fantasia do incorruptível não seria patrimônio dos perversos.

(CE): É com carinho mesmo que me refiro

Conexão Lacaniana: E de Ademar de Barros

Ricardo Goldenberg: Ademar de Barros... Sim. Eu não abri toda a temática do gozo, que está por aí, porque me parece que já seriam outros quinhentos, mas creio que é nessa direção que haveria que ir. Gostaria de trocar alguma idéia mais precisa sobre isso, se você tiver.

Pergunta (SP): Como poderia a psicanálise ajudar a nossa política a ser saudavelmente corrupta, derrubando os seus semblantes de incorruptibilidade com que se veste?

Ricardo Goldenberg: A política fora da psicanálise, não sei, mas existe uma idéia de pureza dentro da psicanálise que ... ah como te digo isso aí?... Houve uma época, há uns dez anos, que se falava do “passe” como se a psicanálise fizesse homens novos, no sentido de São Paulo, depurados de não sei que excrescência perversa e moral e algo assim como um pouco melhor do que os outros. Então o psicanalisado seria uma versão psicanalítica do homem novo paulista, um novo incorruptível. Eu sou total e completamente contra essa abordagem do “passe” como a constatação de uma superioridade ética dos verdadeiramente analisados sobre os outros, o que obviamente a vida e o cotidiano de todos nós prova que é falso, certo? Agora, em relação à política dos políticos, aí penso que a psicanálise não pode fazer absolutamente nada.

Pergunta (BH): Boa tarde Ricardo e colegas da Conexão. Gostaria de saber sua opinião a respeito das relações entre a corrupção de fato, visível por exemplo na chamada mal versação de verba pública, e a questão da [negação da] alteridade.

Ricardo Goldenberg: Eu não queria que isso que andei falando aqui aparecesse como um elogio do roubo, da má fé e da mentira.. Apenas me parece que são os piores delinqüentes que se refugiam na idéia de uma pureza. Por exemplo, para Lula, se você escuta seus discursos, o povo brasileiro seria puro. Se o povo brasileiro está mal ou se é criticável, é porque foi corrompido, por exemplo, pelas nossas elites. Então na lógica do pensamento lulista, como na lógica de todos os governos, ele teria um povo inocente e puro, igual que Rousseau, que seria o povo brasileiro, corrompido pelas elites, que seriam nossos inimigos. Como se ele próprio e a sua classe, estivessem fora dessas elites: nós não somos as elites, as elites são os outros. E, no discurso de Collor em 1989, Collor, como se ele não fosse parte da elite coronelística que governa este país desde as capitanias hereditárias, se apresentava como o caçador de marajás, era o caçador de corruptos. Os corruptos eram os outros. Essa lógica em política é o que deveríamos tentar desmontar.

Conexão Lacaniana: Talvez pudéssemos fazer um paralelo com o efeito das estórias infantis que permitem à criança reconhecer o "mal" nela mesma e então, só assim, poder se colocar no lugar oposto. Quero dizer dar-se conta que aquilo existe nela.

Ricardo Goldenberg: Quer dizer, se dar conta do mal que existe nela mesma. Renata, eu concordo absolutamente. Eu não posso fazer isso hoje, mas eu tenho um trabalho sobre a vida de São Paulo, a chamada “conversão dele” em que ele... Não sei se vocês sabiam, mas ele era um caçador de andróides. São Paulo era, quando era judeu, digamos assim, e religioso, não era homem de estudar a Torá, era homem de sair caçando os hereges do judaísmo. Ele saía para caçá-los e apedrejá-los até a morte. Era um caçador, por exemplo, de Nazarenos, que eram os seguidores de Jesus. Então, a chamada conversão de Paulo é justamente o momento em que o cara se dá conta de que o mal que ele combatia lá fora estava nele! E o que se passa com ele subjetivamente é parecido ao que Guimarães Rosa mostra naquela novela que se chama “A hora e a vez de Augusto Matraga”, que eu já analisei em outro lugar. Se você lê “A hora e a vez...” você vai ver um percurso subjetivo em que o cara que diz “O mal está nos outros”, só consegue dar a volta por cima quando reconhece que o mal está, em primeiro lugar, nele.

Pergunta (SP): Penso, que talvez a corrupção que existe de fato na política é algo vivo como um câncer, não é algo que se decompõe, mas sim algo que cresce de maneira avassaladora.

Ricardo Goldenberg: A corrupção é usada em política para referir-se sempre ao adversário e supõe uma relação com o bem, com a verdade e com a coisa pública, que desconhece que a políticaé sempre a defesa de interesses de grupos em conflito. Os políticos se colocam sempre como defendendo algo universal. E essa é a falácia da política. Governar em nome do povo é uma falácia, porque se governa sempre em nome de um grupo, de um grupo de interesses. A questão é aceitar ou não o conflito, o conflito entre interesses diferentes e contraditórios. Essa é, me parece, a saída da corrupção no sentindo que a gente já pensa.

Pergunta (CE): Muito boa a conferência, fico pensando nos códigos de éticas de empresas, Comitê de ética para política como discurso do incorruptível.como você pensa a questão poder e ética?

Ricardo Goldenberg: Todo político se apresenta como aquele que tem a verdade e é o incorruptível, e todos os outros seriam a mentira e a corrupção. A partir dessa lógica estamos “fregados”, como dizem os peruanos. Não há nenhuma possibilidade. A idéia seria poder fazer política suportando o conflito e a diferença, o que Fernanda Telles mencionava como a alteridade. Isso só me parece possível não se partindo da base de que o mal está nos outros. No fundo, no fundo, eu concordo com uma idéia que defendia Fernando Henrique Cardoso de que não haveria que confrontar imoralidade a moralidade, mas pensar para a política uma certa área que ele chamava “cinza” e na qual o político devia poder agir para obter resultados. Desde que haja transparência no exercício das opções e decisões, não me parece mal a priori pensar pragmaticamente a política, em vez de partir de princípios absolutos sobre o que se deve ou não se deve (dentro de certos limites, evidentemente, que haveria que discutir publicamente).

Eu creio que poder dizer: “bom, tomo certas decisões porque quero chegar a tais resultados”, é perfeitamente cabível em política. O que não é cabível, e me parece que, nesse sentindo, o próprio Fernando Henrique Cardoso contradiz a sua própria proposta, o que não é cabível é dizer: "bom, faço uma política de resultados, e quando os resultados não se apresentam pulo e começo a invocar princípios como pretexto ou desculpa para meu fracasso". Ou seja, como não deu certo, aí começo a dizer que não deu certo por eu ser um homem de princípios! Isso me parece uma postura canalha.

Pergunta (SP): Você comentou que Poe se opôs ao desvirtuamento de Sade, mas não existia em Sade alguma pureza semelhante a de suas vítimas?

Ricardo Goldenberg: Poe nunca disse nada sobre Sade, sou eu que leio um junto do outro, porque, a meu ver, lendo este conto de Poe podemos ter uma idéia do que Sade recalca quando escreve as suas próprias histórias. Mas sim, você está certa, eu acho que Sade tinha uma idéia de que se pode gozar sem fim, sem limite, e para isso ser possível o corpo deve ficar sempre perfeito para suportar o gozo do carrasco. No Seminário de 1960 sobre a Ética, Lacan dizia que perante a morte temos duas barreiras, e a primeira delas é o bem. Sade vai além do bem, porque as personagens de Sade praticam o mal sem medo de serem felizes, se posso dizer assim. Então, digamos que Sade não recua perante o bem como barreira. Mas a segunda e última barreira é a beleza, aí Sade recua, fisicamente provavelmente. Ele faz as personagens suportar qualquer mal, desde que seus corpos permaneçam puros e belos, ou seja, fálicos.

Conexão Lacaniana: Na sua opinião, a psicanálise pode propor algo diante da corrupção a que estamos entregues?

Ricardo Goldenberg: Acho que não. Absolutamente nada. A única coisa seria não praticarmos nós, analistas, a política do homem novo e do incorruptível. Se podemos propor isso seria, na prática, uma ética. Uma prática que não pensa o psicanalisado como o homem novo. Isso seria talvez o melhor que podemos propor, quem sabe?

Pergunta (MG): Seria correto dizer que a Democracia, vista assim tal como território da manifestação [transparente] do conflito, se coloca em posição antinômica em relação ao "princípio da representatividade", à versão essencialista de uma representação política "universal"?

Ricardo Goldenberg: Ah, gostei muito disso aí! Eu acho que o princípio da representatividade é uma falácia. Não sou só eu que acho, aliás, enfim, me parece que se você estuda as grandes obras sobre a estrutura lógica da democracia, não há representatividade nenhuma, porque ela se desfaz no momento da prática do voto. No momento de votar é um por um e o povo, enquanto tal, desaparece. Não podemos nos livrar da ilusão democrática, em todo caso, para não cair na ditadura chamando um mestre e senhor que pense por nós. Estamos obrigados a fazer de conta, na hora de votar, que é o povo como um todo que tem o poder, estamos obrigados a manter um semblant para manter a democracia. Outra coisa é acreditarmos que isso é assim realmente. É um pouco como a idéia da “servidão voluntária”, para que o outro se sustente como Senhor e como amo, aquele que faz as vezes de escravo tem que crer, acreditar, que ele é o senhor, o amo, porque senão ele não se sustenta mais.

Mais uma palavra sobre a questão do conflito, a mim me parece que suportar o conflito, que é o essencial democrático, é cada vez mais difícil. Ninguém aceita conflitos hoje em dia. A idéia de uma unanimidade é o que nos leva de cabeça, de cara, para ah, essas políticas dos bons contra os maus. Suportar uma não-unanimidade, o conflito, creio que deveria ser um ensinamento da prática política.

(MG): Excelente, obrigada. Pensei mesmo em La Boetie em vários momentos de sua fala.

Pergunta (CE): Há poucos dias em um seminário da psicanalista Maria Rita Kehl, esta comentou sobre os problemas éticos das instituições psicanalíticas e a falta ou pouca análise dos analistas. A partir de sua fala hoje fico pensando se isto não seria uma fantasia de ser incorruptível os analistas que se julgam livres da análise pessoal. Me ocorreu a partir da pergunta da Ana Maria...

Ricardo Goldenberg: Bem, eu não poderia estar mais de acordo. E rapidamente vou te dizer uma coisa. Já se passaram muitos anos disso, mas houve uma proposta para uma instituição de formação de analistas na qual os fundadores não precisavam mais interrogar as suas próprias análises para passar a interrogar a dos outros. Esta instituição funciona exatamente com a lógica do que estou descrevendo. Isso aconteceu, não é da minha imaginação. A idéia era: “nós somos, por decreto, analistas já analisados, a partir de nós, os outros serão analisados e controlados por nós e pelos que seguem, mas, nós mesmos e as nossas próprias análises não serão interrogados.” Isso responde exatamente à lógica que estou analisando.

Pergunta (SP): Num percurso analítico, uma constante 'corrupção' da posição do sujeito, não seria tão essencial ao processo como a transferência?

Ricardo Goldenberg: A transferência é o amor e, como todo amor, supõe no seu fim uma desidealização para ser suportável, porque se se mantiver idealizado se torna violento e insuportável. Penso que o que se chama de queda do sujeito suposto saber nada mais é do que o processo de uma desidealização. E, sim, podemos, por que não?, chamar de corrupção esta queda do analista do seu lugar ideal, mas esse, em todo caso, seria o destino de toda transferência. Agora, se por “corrupção do sujeito” você se refere ao analisando, aí deveríamos falar um pouco mais sobre isso...

Pergunta (SP): Em seu livro, "No Círculo Cínico ou, Caro Lacan, por que negar a psicanálise aos canalhas?". Poderia o termo "canalha" estar inserido em qual a estrutura clínica? É possível inserir perfil "canalha" em alguma neurose?

Ricardo Goldenberg: Naquele livrinho eu faço o seguinte: eu falo do cinismo como um discurso possível da modernidade, não como uma estrutura clínica, eu não digo Fulano e Cicrano são cínicos, senão que descrevo o que seria uma posição simbólica inerente ao cinismo, como uma estrutura de discurso em que qualquer um... É uma proposta cultural da modernidade esse discurso cínico, digamos, sei lá, dos anos 20 para cá, mais ou menos, do século passado.

Então, o cinismo seria uma discursividade moderna, na qual você pode ou não estar inserido e que os quadros do poder normalmente funcionam nesse discurso cínico. Falo também da perversão e da pscicopatia, que é uma categoria abandonada pelos psicanalistas, mas haveria que retomá-la com um novo instrumental um pouco mais interessante que o kleiniano, como uma estrutura psicopatológica, uma estrutura do sujeito, se você quiser, e falo, finalmente, da canalhice como uma posição subjetiva.

Portanto, canalha pode ser uma pessoa muito sadia, canalha pode ser um psicótico, canalha pode ser um perverso e canalha, um neurótico, um belo de um canalha, talvez. Isso se define pela posição do sujeito que se vê a si mesmo como um anjo, um anjo que fala dos outros e de si próprio como se ele estivesse fora da terra olhando as pessoas, como se ele não fizesse parte daquilo de que fala. E os psicanalistas canalhas são aqueles que se posicionam como dizendo que quem têm inconsciente são todos os outros, são os colegas, são os pacientes, mas eles próprios não teriam inconsciente, eles seriam uma pura consciência de si, eles são os que podem afirmar, com Gilberto Gil, “quem sabe de mim,sou eu”. Essa seria uma posição subjetiva canalha, independente da estrutura clínica do sujeito em questão.

Pergunta (SP): Os cristãos (evangélicos) acreditam que quando Jesus voltar, terão um corpo incorruptível igual ao dele, como posso entender isto?

Ricardo Goldenberg: Não sabia disso, mas faz todo o sentido. Se você ler São Paulo, as epístolas, não é metafórico, ele pensava isso mesmo. Por isso eu estava brincando com os mortos-vivos no início. Ele pensava que todos seríamos fisicamente como os robôs de Blade Runner depois que o Messias voltar. E para São Paulo já tinha voltado, só não éramos todos imortais porque os judeus, incrédulos,não tinham reconhecido em Jesus o Messias. Mas é bem interessante que os evangélicos retomem isso, porque isto está na lógica de São Paulo. São Paulo não é qualquer um, São Paulo funda o edifício cristão.

Pergunta (SP): Você acredita na existência de Deus?

Ricardo Goldenberg: Se eu acredito na existência de Deus? Eu pessoalmente não, mas isso não faz a menor diferença, porque o que Lacan dizia é que Deus é inconsciente e que todo mundo acredita, por estrutura, quer saiba disso ou não. Então, estou entre aqueles que pode dizer: “acredito que não acredito” e, se você acredita em Deus, estará entre aqueles que podem dizer: “acredito que acredito”. Mas, tanto uns quanto os outros estamos excluídos, digamos assim, da possibilidade estrutural de sermos ateus. O único ateísmo bem entendido, segundo Lacan, eu gosto disso, são os teólogos, porque os teólogos se forçam por demonstrar logicamente a existência de Deus, e, na impossibilidade de fazê-lo, se encontram com uma inconsistência, uma impossibilidade, na existência de um Outro absoluto. Agora, qualquer um, fora esse trabalho, pode dizer (que crê) que crê, ou (que crê) que não crê, tanto faz. Do ponto de vista do inconsciente a nossa crença, opera sem a gente saber.

Eu vou te dar um exemplo do que eu queria dizer.Se você me pergunta: você é supersticioso? Eu digo: não, eu sou um racionalista convicto etc. Mas uma vez, estava numa praia vazia, não tinha ninguém, a não ser meu filho pequeno, de quatro anos e eu, e ele foi correndo para um trabalho de macumba que estava na praia e desmanchou tudo: as velas, a garrafa, as flores, e eu fiquei apreensivo, embora não tivesse ninguém ali. Agora, por que que eu fiquei apreensivo se não havia ninguém para me censurar nem nada? Evidentemente, fiquei apreensivo porque ele estava mexendo com os espíritos, nos quais, teoricamente, eu não acredito. Mas o fato de eu ter ficado apreensivo é a minha crença inconsciente, independentemente do que eu pense intelectualmente, meu incômodo com ele desmanchando o trabalho de macumba é a minha crença.

Conexão Lacaniana: E como ficaria então a afirmação de Lacan no Seminário 20, de que assim como a psicanálise é a prova de que Freud existiu?

Ricardo Goldenberg: Como ficaria a afirmação de Lacan em Encore de assim como a psicanálise é a prova de que Freud existiu... Falta alguma coisa nessa frase ...

Conexão Lacaniana: O cristianismo é a prova de que Cristo existiu

Ricardo Goldenberg: Ah, que o cristianismo seria a prova de que Cristo existiu. Ah, não sei, nunca pensei nessa frase. Agora, assim de sopetão, é, é mais ou menos isso que eu disse. Creio que não, a idéia seria que se você leva a lógica da doutrina freudiana até suas últimas conseqüências, então, aquilo se sustenta. São as pessoas que duvidam da eficácia da psicanálise que discutem o “se”... Você deixa de discutir o “se” e passa a discutir o “como”, quando deixa de colocar os fundamentos em causa, em questão, o tempo inteiro. Um problema que eu tenho com os lacanianos em geral é que passam 90 por cento do tempo discutindo sobre o aparelho, sobre o instrumento, em vez de simplesmente usá-lo. Então você vê, ao longo dos anos, pilhas de livros escritos sobre o próprio instrumento de leitura, sobre os conceitos, sobre a doutrina, mas é muito pouco, em proporção ao tamanho da literatura, o que se aplica, o que se usa. A prova da existência desses caras é o instrumento funcionar, já que, fora do dispositivo, a vida deles pouco interessa à história. Quando se tem que ficar justificando o instrumento o tempo todo haveria que concluir que Lacan não existe, Freud tampouco.

(SP): Mas não acredito em bruxas, mas que elas existem, elas existem!!!

Pergunta (SP): Dizem que Jesus ressuscitou com um corpo incorruptível... e que pela vida eterna terão também um corpo incorruptível....

Ricardo Goldenberg: Não sei tanto assim da doutrina cristã, mas essa seria a idéia, sim, inclusive São Paulo diz ter ouvido dentro da cabeça dele, quando estava atrás dos nazarenos hereges, a cavalo, para caçá-los e matá-los, uma voz na cabeça dele que disse: “Saulo, Saulo”, que era o nome dele,Saulo, o mesmo nome do primeiro profeta de Israel. “Saulo, Saulo, por que me persegues?” Então, a partir daí, ele decidiu que, se estava escutando a voz de Cristo na cabeça dele, então era óbvio que Cristo tinha ressuscitado e, portanto, o Messias estava ali.

Conexão Lacaniana: Vamos encerrar Ricardo?

Ricardo Goldenberg: Tá, vamos encerrar, eu vou jantar, tomar um chá. Obrigado pela paciência, e, bom, tem sido muito bom trocar com vocês, e tenho algumas outras idéias, quem sabe a gente faz outra um pouquinho diferente, com alguns filminhos etc.

Conexão Lacaniana: Bom, Dr Ricardo Goldenberg, agradecemos a oportunidade de telo aqui hoje conosco. Sua videoconferência foi muito original, consistente, interessante, vindo ao encontro de nosso curso “Psicanálise e Cultura”. Agradecemos em nome do Dr. Márcio Peter e da equipe Conexão Lacaniana, a sua disponibilidade e seu entusiasmo neste domingo. Lembrando a todos que a transcrição desta videoconferência estará disponível ainda esta semana. Agradecemos também a presença de nossos alunos. Bom, esperamos todos para a próxima videoconferência no dia 26 de outubro. Boa noite, Ricardo e boa noite a todos. Até mais, tchau gente.

Conexão Lacaniana: Ricardo, parabéns pela conferência. Muito obrigada em nome da Conexão e meu obrigada também.

(SP): Sua palestra foi muito chocante para mim. Leva-me a pensar em tantas coisas que... Parabéns por levarnos a pensar... Um percurso muito interessante sobre o horror... Grande abraço. Parabéns! Boa noite a todos. Muito obrigada pela oportunidade de ouvir coisas tão valiosas... Obrigada à minha tutora, ao pessoal técnico!

(Argentina): Muito obrigado a todos. A mi hijo por enseñarme tantas cosas ya la gente de Hot Conference por el trato que dieron

Conexão Lacaniana: Dr. José Goldenberg, agradecemos sua presença. Espero que tenha gostado!

Núcleo Márcio Peter de Ensino - Conexão Lacaniana
Curso OnLine "Psicanálise e Cultura - Freud e Lacan"
Conferência 28/09/08 | Moderação: Maria de Fátima Galindo
Assistência: Conexão Lacaniana

2008 - Marcio Peter de Souza Leite